任天堂のレジェンド・宮本茂氏のちゃぶ台返しを『スターフォックス』元開発者が振り返る

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任天堂タイトルは本当に良作率が激高ですからね。
1: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:09:34.62 ID:jG3DSsN60

任天堂のレジェンド・宮本茂氏のちゃぶ台返しを『スターフォックス』元開発者が振り返る
https://news.yahoo.co.jp/articles/da8ea1c0877b63b12fae9f541e4f20e3c502101a



28: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:40:30.47 ID:/ySLKTml0

会議中にギター弾いてるとか
任天堂って自由な会社だなあ


18: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:24:54.18 ID:luiSd/Zrd

宮本さんは今の任天堂で内定貰える気がしないって言ってたんだっけ


26: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:37:57.19 ID:GraSW7x20

>>18
いうて当時でも縁故で面談受けた格好だし
組長が異質でなきゃ仮に義理で雇っても普通にデザイナーのままで終わったかもしれん


31: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:41:50.05 ID:g3SAPguNr

企画書書いて細かい仕様決めても操作してみたらつまらなかったみたいなことは普通にある


36: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:47:10.38 ID:p4bUOl270

昔は少人数で作ってたからミヤホンのやり方でも良かったんだろうけど
今は大人数の開発だし世界で同時発売するから納期も厳しいだろうしできなくなったんだろうね


39: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:47:37.18 ID:B+n2t2KU0

>>36
ゼルダやメトロイドで現在進行形でやってるけど


38: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:47:33.39 ID:UFE3v+gW0

ちゃぶ台返しという言葉が独り歩きしすぎてる
特にステージ型アクションゲーはとにかく動かして修正の繰り返しなんだから、叩き台のステージが完成時にはコンセプトだけ残って別物になってたなんてむしろ当たり前


45: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:57:56.43 ID:+vxcdOhCM

サードのソフトも無限の納期と予算があればもっと面白くなってた?


46: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:58:29.82 ID:wGx+5I+J0

言うて最後の最後にジャッジする人はいるからなあ
揉めた時に力づくで納得させるためにミヤホンいるんだろ


52: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:07:46.91 ID:+fgSGtP70

https://www.famitsu.com/news/202003/16194246.html
──(笑)。昔よく、宮本さんが“ちゃぶ台を返す”(※)という話を伺いましたが、いまはそういう関わりかたではないということですね。

宮本序盤に「やめといたら?」ですとか、「どうせやるならこっちに行ったら?」というのはあるでしょうけど、いまは途中で返すことはもうありませんね。そもそもちゃぶ台って、趣味でいつでも返せるわけじゃなく、自分で全体が見えていないと返せないものなんですよ。

2020年のインタビューでもうちゃぶ台返しはやってないって言ってるけどな
インタビュー読むと直接開発チームを持たなくなってからはやってないと言ってるしbotwもちゃぶ台返しやってないだろ


54: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:15:29.40 ID:9tmD3n2qd

よし、これはボツにして、ほかのことをやってみようなんて普通言えない


56: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:21:33.88 ID:KcdJXmYa0

この頃は遠慮なくぶっ壊してたんだろうけど今じゃ無理だろうな


58: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:22:28.22 ID:16MmTcIq0

サードも無限の納期と無限の予算で面白いもの追求したらいいのになんでやらないの?


61: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:23:31.25 ID:lLDGt0vWa

>>58
石油王がバックに付いたとしても石油王も無限の納期を待ってくれるとは思わんしなあ


62: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:23:36.50 ID:ADS4ukdZ0

昔はゲーム開発規模が小さかったし
金も持ってた任天堂だからちゃぶ台返せたってだけの話やな


63: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:27:53.95 ID:5kknPvFa0

スーパーマリオワールドもデザインが完成してて後から手を加えなかったステージなどは
1つもなかったとのことだからダウンタウン松本とかと同じでどんどん付け足して別物を完成させるタイプなんだろうな
初期案がダメダメでも時間かけて作りながら面白くするタイプだね


65: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 18:32:50.96 ID:jO/QZgAVa

ミヤホンチームに来た人は入ってから何年もピクミンしか作ったことがない
異様なチームがあるって記事あったからチームに作らせてはちゃぶ台返しして煮詰めてるっぽいな


74: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 19:01:38.29 ID:NGmhbFBh0

このスタフォ開発者の話はネトフリのゲーム黄金時代ってドキュメンタリーでもあったよ
せっまーい開発室で宮本がタバコ休憩しにきてゲーム全く関係ないことを話してきたってエピソードとかね


75: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 19:07:30.75 ID:Ns4ihek40

昔の小回りきく開発現場だから出来たことだな
今の開発規模だと出来ないから幾つか工夫が必要

宮本的な感覚の言語化/体系化もそう

プリプロダクションでの試行錯誤もそう

でも基本的にはPやDの意向がキチンと末端まで伝わるような状態で無いと機能しない
上の言語化/伝達能力もそうだし下の読解力/認識能力もそう

パッと見る限り和サードはその辺に難が有り過ぎな気がする


114: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 19:54:40.20 ID:TDR6GPLzd

昔の任天堂なんてクオリティ上がらないから発売中止
とか平気でやってたし職人気質なんだろうな


117: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 19:59:33.06 ID:X2hSwsLN0

宮本さんの話で好きなのは、ゲームの1面や導入部などを
開発の最後の最後に造るってところかな。
ゲームを開発してると、必然的に開発者自身がそのゲームの熟練者に
なってしまう関係上、初心者に難しい難易度になってしまいがちとか。

完成したゲームを受付嬢や掃除のおばちゃんにプレイさせて、
背後でじっくり観察するところとか。


119: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 20:05:05.46 ID:2XZkpxIC0

>>117
で、
なんで最後に造るの?


122: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 20:13:35.99 ID:uK23JzXe0

>>119
チュートリアルとして最後に作っている
過不足なくルールを説明するため
みたいな感じ


129: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 21:24:50.44 ID:yG+vS3ef0

映画作りでもそうだけど、素材作りより、それを編集して
面白くするところに真価がある
だから映画監督の編集というのは極めて重んじられてるし、
そこで面白さが大きく変わってしまう

ゲーム作りにおいても同じこと
それを宮本茂は「ちゃぶ台返し」と言われているかたち


131: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 22:44:33.07 ID:76as/9f60

ゼノブレイド製作時に、まず1章完成させてから開発進めましょう、任天堂から指導があったそうだけど、
宮本さんも、まずは小さく作って、作ってから広げていくタイプなんかな?


135: 名無しさん必死だな 2022/08/13(土) 01:10:03.92 ID:kfXLTRWaa

面白くなるならいくらでもちゃぶ台返しでもなんでもすれば良いよ
ただ発売の目処が立たない時点でゲームの発表とかはしないでね
こっちが焦れてくるし期待感もそう長くは続かない
どこかのスクエニみたいにな


42: 名無しさん必死だな 2022/08/12(金) 17:49:32.99 ID:EpT81//p0

ちゃぶ台返しは無限の納期と予算がある任天堂の伝家の宝刀っていう話だけだな



引用元:ttps://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1660291774/




管理人コメント

本当に任天堂に「無限の予算と納期」がある訳ではないのでしょうけど「常に良いものを作り続けないとユーザーはあっという間に離れる」という事を十分過ぎるほどに理解しているのでしょう。

何処とは言いませんがブランドに胡坐をかいて駄作率が高いプラットフォームやソフトメーカーがすぐに思い浮かびますから・・・

「ちゃぶ台返し」と言われますが、スクラップアンドビルドをしながらのゲーム開発自体は何処もやっているはず。

それでも宮本氏の「ちゃぶ台返し」が長らく語られるのは・・・それだけ任天堂タイトルの良作率がめっちゃ高いからなのでしょうね。

良いモノを作り続ければ、ユーザーはちゃんとついて来てくれる。
ただそれだけのシンプルな話ですよ。





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[ 2022/08/23 13:00 ] 雑談まとめ任天堂 | TB(0) | CM(23)

確か伝説のオウガバトルとかに対しても「こういう作品が売れて欲しいよね」って事で広告費、任天堂負担に打診してたしな…
山内社長と同じくセンスが凄すぎる
[ 2022/08/23 13:09 ] -[ 編集 ]

結構記事内でも「当時の規模だから出来た」とかミヤホンが感性的にやってると勘違いしてるのがいるけど
当時の時オカは既に結構な規模の人数だったし、もっと言うとトータルプロデュースの観点で修正せなってのをしっかりやってるだけで
ガッツリ自分の分野にのみ集中してるスタッフだと急に自分の想定しない方向から修正出てビビったのがちゃぶ台エピソードになったんだろうな
[ 2022/08/23 13:21 ] -[ 編集 ]

ブレワイでも崖に剣刺して休憩とかにやったんだっけ?

75
まさに出来てない例が「なーんか違うんだよなー」 ハイッ「考えるのは君たちの仕事!」だわなw
[ 2022/08/23 13:30 ] -[ 編集 ]

ブレワイが当初剣刺して休憩OKで最初から無限に登れる仕様でスタッフが出したら
そこは制限した方がいいって止めたのが宮本だな
メチャクチャ良い判断
[ 2022/08/23 13:35 ] -[ 編集 ]

一度ちゃぶ台返しのビフォー・アフターを見てみたいと思ってる
ここがこう変わるだけで、ここまでおもしろくなるのかという事例を知りたいんだよね。
こればっかりは数値で表せるもんじゃないから、どんなもんか純粋に知りたい。
[ 2022/08/23 13:36 ] -[ 編集 ]

っていう話なだけだな

こうやって矮小化して逃げるからいくらキモオタからガチャで金巻き上げても
ろくなゲームが作れないサード
[ 2022/08/23 13:48 ] -[ 編集 ]

任天堂は金満スタイルみたいな聞き齧りやデマ信じてる奴が多すぎる
任天堂は寧ろ効率厨、効率を重んじた結果お蔵入りや作り直しすら厭わないだけで
それはゲーム職人で在りながら継続的に商品を売りたい商人でもあるからだよ、バランス感覚が大学サークルの延長みたいな会社とは桁が違う
[ 2022/08/23 13:59 ] -[ 編集 ]

宮本もいずれ伝説になるんだろうなw

任天堂に関しては過去にゴチャゴチャ何かあろうと
それらも「まあ、そういうヤンチャな事もやってたよねw」で許してやれるレベルなんだよな

ゲームや娯楽産業が何たるかを分かってやってるプロ集団が任天堂
それは今の事業展開とその大成っぷりを見れば明らか

任天堂に関しては誉め言葉はいくらでも出るが今んとこ文句はねえわ
コロナや社内の事故には気を付けて開発を頑張ってくれ
次のスタフォやマリオもカネ貯めて待ってるぞ。あとマリオ映画もなw
[ 2022/08/23 14:16 ] -[ 編集 ]

ちゃぶ台を返されて泣いているマオーヌがいるんですよ!
[ 2022/08/23 14:36 ] -[ 編集 ]

記事内にある1ステージを作ってプレイヤーの気付かない内にチュートリアルにする方式は
後年に星のカービィで桜井政博も知らずにやってプレゼンしたら宮本さんだけがそれに気付いてて指摘されてスゲェ!ってなったって話してたな
[ 2022/08/23 14:40 ] -[ 編集 ]

14:36
スカイウォードソードの時に至っては、マオーヌの後輩である江口さんに煽らせて、Wiiモーションプラスから逃げないように仕向けさせた鬼上司だからね
[ 2022/08/23 14:42 ] -[ 編集 ]

日本企業は企業内の専門分野軽視を良く問題視されるが
宮本氏の場合昔から「自分の担当分野以外の知識もあった方が情報共有しやすいから良い」って話してて
本人スペシャリスト気質なのにゼネラリスト観点で視点持つ稀有な人だったのが凄い
岩田社長は行動経済学を天然で使いこなしてるって分析してたな
[ 2022/08/23 14:47 ] -[ 編集 ]

2022/08/2314:47
今の任天堂は更に宮本さんの能力を分析してスプラやぶつ森、ブレワイみたいに「多数の凡人で一人の天才以上」を成立させて開発環境整えてるのが見事
青沼さんの時に一人にまんま引き継がせる後進育成は難しいと悟ったからスタジオとチームレベルで後継させる事にしたんだろう
この20年くらいの海外のアメコミや映画スタジオと同じ体制確立をしっかりやってる

組長時代の逆というか、それを更に取り込んだ上で先に進める形を作ったんだろうな
[ 2022/08/23 14:54 ] -[ 編集 ]

13:36

ちゃぶ台返しとはちょっと違うけど、昔ファミ通から出た「ゼルダのビデオ」という映像ソフトの中のインタビューでカービィボウルで変更を加えた話をしてた。動画タイトル忘れたけど、たしかYouTubeにあがってたと思う
宮本さんは「少し触っただけで本質を見抜いたことを言う横井さんがカッコよくてそのマネをしてる」みたいに言ってた
[ 2022/08/23 15:09 ] -[ 編集 ]

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[ 2022/08/23 15:56 ] [ 編集 ]

sm18278671
カービィボウルの原型でスペシャルティーショットかな?
フライの角度が微調整できないとかショットの方向が8方向のみだったかな
流れはSTSがお蔵入りになり(のちにサテラビューで配信)それがカービィボウルとなりその開発途中での話だった気が
[ 2022/08/23 16:11 ] -[ 編集 ]

面白いないなら積み上げてきたのが無駄になるからな、面白くなるように組みなおすのは当然っちゃ当然の話。
ちゃんと以前より面白くより良くなるという絶対的な信用と信頼あるからな任天堂は。

面白くないままゲームを発売したらそのゲームを生み出すために使ったアイディア、時間、お金、が全部無駄になるから面白くならないならお蔵入りさせて寝かせていつか引っ張り出すっていうのも任天堂がやってることだけど、この判断がサードにはできないんだよね・・・客なんかATMだろみたいな感覚だから平然と騙して売り逃げとかしてくる、だから今没落してんだよな。

コツコツ真面目に面白いゲームを出そうと頑張ってきたメーカーなら一時期低迷はしてもファンがしっかり支えてくれるけど、散々客に唾や砂かけてきた連中はもう二度と元の位置には戻れんだろうな
[ 2022/08/23 18:02 ] -[ 編集 ]

開発者達の事を信頼してないとちゃぶ台もかえせないからな、こいつらならもっと面白くできるという熱い信頼が見えるからミヤホンのちゃぶ台返し話わりと好き
[ 2022/08/23 18:04 ] -[ 編集 ]

さっき書き込みしたときは時間なくて調べれなかったけど、これの59分18秒から
https://youtu.be/cEsfXWKg-UI
[ 2022/08/23 18:19 ] -[ 編集 ]

>>14:54
その源流ってなんだろうなと思うと
情報開発部の初代部長でアニメ監督としても知られる池田氏の考えもあったのかなぁとか
この人は東映動画時代に親友の高畑勲が『太陽の王子ホルスの大冒険』で大失敗してるのを目の前で見ていた人なので
効率よくクリティティビティを発揮できる環境という事には凄く気を使っていたように思う
ミヤホンに「俺んとこ来なくていいから横井さんと一緒に仕事しといで」が言えるのはすげぇよ
[ 2022/08/23 21:10 ] -[ 編集 ]

トワプリの「社長が訊く」でちゃぶ台返しについていろんなスタッフが語ってて面白い
全部ひっくり返したら収集がつかなくなるのが判ってるから、「こうしたほうがいい」って感じでちょっとずつ丁寧に誘導してたら結果的にだいたいがひっくり返ってたり
大きくひっくり返された場合も無責任に丸投げするんじゃなくてちゃんと宮本さん自ら仕様書を書いてたりする

宮本さんの一言がウルフリンクの背中にミドナが乗るデザインのきっかけになってたり
急な変更で大変だったけどそのおかげでよくなったって意見を見るとやっぱり意味がある「返し」なんだなってのがわかる
[ 2022/08/23 21:32 ] -[ 編集 ]

予算と時間が無限にあればいいものを作れるわけではないんだよな
ちゃぶ台返ししても納期は必ずある訳で間に合わないなら間に合わないなりの対応をしなければならないって話なんだよな
ちゃぶ台返しして本当に面白くなるって説得力がない限り、なかなかこう言う事は出来ないとは思うな
上役を説得して尚且つ定めた納期に間に合わせるためにはどうするかって筋道をつけなければならないからね
まぁ、普通に考えるとひっくり返す方も責任重大だよな……

とりあえず、サイゲームスには納期が無いって公言してたのでグランブルーファンタジーリリンクは期待だね
来年に発売できるのか、って疑問は置いておくけど
[ 2022/08/23 21:43 ] TY.N/4k.[ 編集 ]

ひっくり返した後のことも考えないとただ現場滅茶苦茶にするだけの無能だからなw
他社はちゃぶ台返しができないっていうのはこういう事だよね、返した後の先を見通して面白いゲームを再構築できる人材がいないってだけの話よね

いまだにファミコン時代のサークルの延長のノリでやってるような所が多い印象、お客さんを客として扱わないしゲームソフト開発をビジネスとして損得勘定できないで私情を優先させるようなのがゴロゴロいるからなあ、その極めつけが忖度サード界隈だったけど忖度する先がもう虫の息だから会社から追い出されはじめたのが昨今の業界の流れだね。
[ 2022/08/24 10:12 ] -[ 編集 ]

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