ソニックプロデューサー「マリオと両方を遊んで比べてみていただきたいです」→マリオワンダー 638634本 (スイッチ版)ソニック 4128本

yiurusukizi20231030002.jpg

残酷過ぎないか・・・この結果は・・・
1: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:44:11.06 ID:I/D76BVS0

https://www.4gamer.net/games/713/G071392/20230926034/

飯塚氏:
 2Dマリオシリーズのマルチプレイも当然認識はしていますが,同じ2Dアクションでもそもそものゲームデザインが全然違いますからね。先ほどもお話ししたように,1画面の中で一緒に進むスタイルをソニックで再現するとゲームデザインが成立しなくなってしまいますから,似てしまうことはないと考えていました。

大島氏:
 マリオの新作発表は本当にタイミングが絶妙でしたから,確かに「被ってるな」と思われてしまうかもしれませんね(笑)。実際に遊んでみると,似て非なるものなのので,もし余裕があるようでしたら,両方を遊んで比べてみて,マルチプレイの楽しさの方向性が違うことを確かめていただきたいです。



2: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:45:33.08 ID:suqWiRxg0

Switch スーパーマリオブラザーズ ワンダー 638634本

Switch ソニックスーパースターズ 4128本


61: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 02:06:06.76 ID:iW8k2Wq10

>>2
悲惨すぎるw


77: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 06:19:21.65 ID:KPopZp7k0

>>2
格が違い過ぎて草


4: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:47:39.34 ID:RG9juMrh0

ソニックに関しては面白さとか内容以前にまずユーザーが手にとってみないと始まらないからな

もっとセガは消費者が買いたくないような施策は出来ないのかね


8: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:49:51.76 ID:6wCCnwWL0

>>4
HIKAKINファミリーに宣伝してもらったり試行錯誤はしてるんだけどな
no title


72: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 04:47:30.90 ID:iy6bHmGN0

>>8
YouTuberなんてなんの宣伝力も無いな
視聴者は好きなYouTuberがなんかやってるのが楽しいだけでソニックじゃ無くてもなんでも成り立つ
ベーゴマで遊んでたってワー楽しいってなるんだろう
当然ベーゴマが売れる事は無い


133: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 20:20:59.57 ID:ZvQhCqdEd

>>8
炎上狙いの最悪の施策だね


7: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:49:06.25 ID:Zf2MSeF10

ワンダーと比較は分が悪すぎる


9: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:50:53.94 ID:WOm8DgmE0

なんでマリオと比べてみようと思ったんだよ


10: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:53:38.77 ID:qHWSnzVN0

>>9
バランもワンボタンで遊べるマリオとかほざいてなかったっけ


11: 名無しさん必死だな 2023/10/26(木) 23:54:06.38 ID:QyJ69UJs0

ソニック買った人はマリオも買ってそう


16: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:04:52.54 ID:23iJg+P8d

世間だけでなく世界もソニックよりマリオの方を買ってるのが見事に物語っている


18: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:05:17.84 ID:uVCxu8mq0

ソニックなんて日本じゃ見向きもされてないよね
新機軸のはずのフロンティアですらこれ

4位(初登場) Switch ソニックフロンティア
26067本(累計26067本)/セガ/2022年11月8日

7位(初登場) PS5 ソニックフロンティア
11111本(累計11111本)/セガ/2022年11月8日

8位(初登場) PS4 ソニックフロンティア
9098本(累計9098本)/セガ/2022年11月8日


23: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:13:06.43 ID:slrVLydF0

フロンティアはまだ売れた
2Dソニックはワンダーが無いと無理かも…


38: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:35:30.82 ID:oW0NAFWg0

そもそもマリオと出来が比較にならない
売上詐欺ソニックさんさぁ…


51: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:54:01.88 ID:M5doH30jM

もう日本でソニックは無理では


52: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 00:56:55.25 ID:vw4QMmRT0

今のソニックってバンナムのキャラゲーとかと同じポジションだからな
ゲームとしては微妙っていう共通認識があるから海外でもキャラ人気の割には売れないし実際面白くない


59: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 01:34:29.44 ID:zYn5IeEP0

まあ、マリオと発売日ずらしたとしても売れんかったろうなあ>ソニック


64: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 02:28:03.54 ID:gs+dHeKW0

ソニックの速さはミスしたときストレスたまる
速すぎて先がどうなってるか初見じゃわからないから覚えゲーなんだよね。
全部覚えて完走できたら爽快感は多少はあるけど、一般ユーザーはその前にストレスでやめてしまう


67: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 02:35:03.42 ID:4Jl24GmSa

セガのゲーム全般に言える話だが基本難易度設定が高過ぎるんよね
下手ながらスーパーマリオ2を何度もリトライしてクリアした俺もソニックは何十回やってもクリア出来ない


68: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 02:37:23.15 ID:sGfOor80a

>>67
荒過ぎると表現したい


70: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 03:50:36.21 ID:vwwbcn1t0

オープンフィールドのフロンティアでようやくあのスピードを活かす光明が見えたと思うけど
2Dだとどうやったら面白くできるんだろうなソニック
速くてもいいけどダッシュの距離は短めにする方が2D向きだと思うんだが…
もしくはダライアスみたいな細長い画面でエリアの端まで見渡せるようにするか


86: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 07:21:05.96 ID:buQVSvyu0

被ってる以前にこのソニックのゲームが出たことすら知らん人多いだろ
俺も知らなかったw


89: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 07:34:39.02 ID:zRPGrYaXM

>>86
https://www.sega.jp/topics/detail/231019_4/
ヒカキン、セイキン、マスオ、デカキン
4人集めてオフラインプレイやらせたり

https://www.famitsu.com/news/amp/202309/16316591.php
戌神ころねとコラボしたり

https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1528560.html
富士急ハイランドとコラボしたり

出来る限りのPRは尽くしてる、これ以上無いくらい
あとは一般ユーザーからのおもしれー!って口コミが来れば…


88: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 07:31:26.68 ID:Gr41orYod

「セガなんてダッセーよな!帰ってプレステやろうぜ!!」

当時と比べてセガの変わらない立ち位置と、凋落してしまったプレステの悲哀を感じるな


91: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 07:44:07.69 ID:9Z4aoitN0

昔からマリオのライバルみたいに言われてるけど
実はライバルだったことはないからな…


92: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 07:48:00.90 ID:tUzJ0/utr

人気も天地の差があるけど評価面もマリオがメタスコア93点なのにソニックは74点だからな
比べられたらソニック全然おもんねーなってなるだけ


100: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 08:01:13.43 ID:sTMOrJEm0

ソニックってズバーーーーって突き進んでいく爽快感を売りにしているようで
しょっちゅうどっかに引っかかってストレスたまるからあんま好きじゃない


102: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 08:03:10.15 ID:DvifXXrP0

世界各国のアマランみてもSwitch版ばかりランクインしてるからなw


105: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 08:14:42.52 ID:ExT1pnlZd

ソニックはゲームより初代BGMだけは知ってる人多そう


114: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 10:43:20.14 ID:vNpRlvQP0

メガドラの初代しかやったことがないが、ステージ2からかったるくなったのは覚えている


139: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 00:15:20.74 ID:+ehBzsQx0

>>114
ソニックって大体ステージ1が面白いだけなんよな


143: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 01:00:54.18 ID:8cLmhtNP0

>>139
後半のステージは難易度を上げなければいけない、
と言う考えは、いい加減捨ててほしいね


152: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 09:45:53.87 ID:HVC3Rve/0

>>143
それでいうとマリオワンダーはメインは演出とギミックで楽しませて、難易度高めステージは脇道に配置してやらなくても進めるようにしてるね


156: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 19:56:36.84 ID:kHwwIGjz0

>>139
確カニ
ソニックアド2も一面はクソおもろいんだよなあ。あそこだけ何度もやった
後半も楽しんだ気にはなったけど、冷静になるとやっぱステージ1だけが飛びぬけて至高だった

つうか、そもそも比べてもらえる立場にさえ無いんだよなあ、悲しいことに
まあ、vにでも遊んでもらってスイカムーブを待つしかないね……


116: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 11:02:16.84 ID:MWg1emjq0

ソニックってあのレースゲームのような速度感が良かったんだけどある意味それのせいでゲームとしての幅は狭くなってしまったよね
面白そうなステージ構成作るのが難しいと言うかマンネリのワンパターンと言うか


119: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 11:09:17.22 ID:fHDV46KSa

>>116
俺もソニックの本質はレースみたいな感覚だと思っていて
ナイツが1つの答えだったと思うけどあっちには行かなかったなあ
あのリンクを切らさず周回する気持ち良さよ


135: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 22:20:43.95 ID:JGlrl1we0

何で以前からYouTuberやVとコラボしてるのだろうか?
客層や需要も違ううえソニックの付加価値も分からんわ
それにVとコラボするならソニックゲー普段からやってるある程度権威性のある人いるだろうに


137: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 23:23:54.57 ID:RTJje4Qa0

ソニックは普通に面白いけど、ソニジェネのクラソニのが面白かったなと思った


142: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 00:38:13.41 ID:PDFmr6TId

オープンワールドの広さがソニックの高速移動を活かしてて相性良さそうだったんだけどな
やっぱ2Dとスピードは噛み合わないわ


150: 名無しさん必死だな 2023/10/28(土) 03:21:14.96 ID:SKLpYXP8a

米6000、仏6000、英1000、独600、日本1000
アマで売れてる方の機種をピックアップしてみたけど
アメリカと欧州トップ3でこれよ


122: 名無しさん必死だな 2023/10/27(金) 12:34:10.00 ID:g7QczRPHM

時代が時代なら、「マリオVSソニック!任天堂VSセガ!!真っ向対決!!!」とかになってたんだろうなぁ…



引用元:ttps://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1698331451/




管理人コメント

海外では日本よりもマシな結果になるとは思いますが・・・それでも10倍ぐらいは「マリオ」の方が売れるでしょうけど。
元セガユーザー的には悲しいモノがありますが・・・もう「ソニック」は「マリオ」のライバル(好敵手)でも何でも「ない」んですよね。
(日本ではそもそも最初ライバル扱いされていませんでしたが)

未だにセガ内部では「ソニック」は「マリオ」のライバル(好敵手)という設定なのかな?
そうする事で少しでも「ソニック」の事をユーザーが興味を抱いて欲しいという狙いがあるのかもしれませんが。

それならもっと多くのユーザーに「ソニック」を知ってもらう努力をしろよ。
もっと多くの一般層(子供層)に楽しんでもらう為の「これまでの当り前」を見直せよ。

毎回任天堂はユーザーに極上の楽しみを提供させる為に色々と試行錯誤している。
今のセガに同様の事が出来ているとは・・・欠片も微塵もこれっぽっちも思えませんね・・・





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[ 2023/10/30 16:00 ] 雑談まとめ任天堂 | TB(0) | CM(44)

今作もフロンティアもぜんぜん広報してえじゃん
マリオの名前出して、あわよくば便乗しようって魂胆が透けてるな
そういうところが嫌がられるって気付けねえものかね

オマケに、ソニック生みの親の1人は今やリアル犯罪者だし、日本じゃもうセガ自体にいい印象はないよ
アトラスしか見られてねえ
[ 2023/10/30 16:14 ] -[ 編集 ]

ゲーム自体の面白さを磨いてるわけじゃないから売り上げにつながるわけがない・・・
(蟲のなりすましだと思うけどw)セガファンも今のセガはパチスロメーカーだー言ってるしそれ専用のメーカーになれば?
恥かかなくてすむぞ

>全部覚えて完走できたら~
この時点でゲームとして玩具としてC級品。
[ 2023/10/30 16:15 ] -[ 編集 ]

配信者やVなんて使うだけ無駄だよ
あーすごいですねーセガから案件もらえるんですねーさすがヒ○キン!でオシマイ
配信者がやってバズるのは
企業が案件として出すんじゃなくて 自発的に やったからだ
スイカがその好例

今のソニックにはそこまでさせる魅力がねえって事だよ
ましてスイッチで出してまでこのザマだぞ
[ 2023/10/30 16:17 ] -[ 編集 ]

五輪ゲーでマリオと組んでたけど、それすら記憶にない人の方が多そう
それくらい今のソニックは表に出てない

カービィみたいに新作は無くてもグッズや物販、音楽イベントやカフェ
過去の栄光ばかりで、今のキャラクタービジネスをナメすぎてる
それが今回の結果だ
[ 2023/10/30 16:21 ] -[ 編集 ]

16:21だけど改行おかしくなった

>カービィみたいに新作は無くてもグッズや物販、音楽イベントやカフェ
>そういうのできんの?

だスマソ

[ 2023/10/30 16:23 ] -[ 編集 ]

セガって言えばヨコオのソシャゲが早くもザ終了だそうな
ほんとしょうもないな
[ 2023/10/30 16:26 ] -[ 編集 ]

コントローラ触らないでも勝手にスクロールする時間を減らす努力をしよう。あれはムービーだから今時不要な演出だわ。
コインを集めるとかボーナス的な要素も欲しいな。ちょっとした変身アイテムもあるとうれしい。
スピードも速すぎて足場を活用できないから操作できるぐらいのスピードで。
もうマリオでイイじゃんってなりそう。
[ 2023/10/30 16:34 ] -[ 編集 ]

何故発売日を変更しなかったのか分からん
自ら爆死しに行くとかもうアホかと
映画がウケた北米でも結局マリオに大きく差をつけられただろうが
これはどう考えてもプロデューサーが悪い
[ 2023/10/30 16:57 ] -[ 編集 ]

今作のマリオは、ジャンプとか加速とかで差があったキャラの個性を同一にしても成功した
基本ソロゲーで横スクのアクションには、キャラの性能差はいらないって証明したようなもんだ

ソニックはまず既成概念を壊し、過去の栄光は捨てて初心に戻れ、客を大事にしろ
まずはそこからだ
[ 2023/10/30 16:59 ] -[ 編集 ]

16:26
スクエニとセガのソシャゲは即サ終の地雷ゲー
そら誰もやらんわな
[ 2023/10/30 17:04 ] -[ 編集 ]

オリンピックで同格みたいにゲーム出すのってもうやめろよ。選手団で言ったら
アメリカ代表とバチカン代表くらいの格差があるぞ
[ 2023/10/30 17:06 ] -[ 編集 ]

ソニックってスピード感が売りなんだけど初心者がやるとスピードだせなくて凄いテンポ悪いゲームなんだよね
根本的にゲーム性を見直さないといけないんじゃないのかな
[ 2023/10/30 17:08 ] -[ 編集 ]

10/17 ソニック
10/20マリオ

ずらせよバカ
すぐ後にマリオ控えてんのにソニックを買ってくれると思ったか?
ソニックが¥1,000だったらそれでいいだろう
でも実際はマリオと同じ¥6,500なんだぞ?最低限の事ぐらいしろや
自分らでソニック下げてどうすんだよ無能が
[ 2023/10/30 17:23 ] -[ 編集 ]

150対1・・・学年全員がマリオで遊んでる中、一人だけソニックを買った奴がいると。
まあ、そいつもマリオで遊んでるんだけどな。
[ 2023/10/30 17:27 ] -[ 編集 ]

160倍差か…
[ 2023/10/30 17:47 ] -[ 編集 ]

インタビュー読むとちゃんとやるべきことはやってんだよな
マリオとの比較もインタビューアに聞かれたから答えただけだし、ユーザーの意見もよく聞いてるし、ソニックならではの楽しみ方も盛り込んでる。久しぶりにソニックに関わったそうだが、サードにありがちな強情さはなく、丁寧に受け答えをし、何より楽しそうだ。

だけど売り方がいけないんだろなぁ。今までの信用がないことも響いてる。
[ 2023/10/30 17:54 ] -[ 編集 ]

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
[ 2023/10/30 18:02 ] [ 編集 ]

画像に映り込んでるコメントの内容も「このメンバー実家感あって好き」で、ゲームと関係ないもんな…
[ 2023/10/30 18:17 ] -[ 編集 ]

これもそうだけどマリカーの発売のときもソニックレーシングを同じ週くらいに発売してたな
どういうつもりなんだろうね
[ 2023/10/30 18:22 ] -[ 編集 ]

龍が如くのおじさんが走りまわった方が売れそう
[ 2023/10/30 19:07 ] qt/YOItg[ 編集 ]

マリオがいようがいまいが、ソニックなんてどの道売れない。
ならばさも勇ましくマリオに挑んで負けた風を装った方が言い訳になる。
[ 2023/10/30 19:28 ] -[ 編集 ]

見た感じ悪くなさそうだが発売日が最悪だったな
DL版のセールで巻き返すしかなくなってる
[ 2023/10/30 19:30 ] -[ 編集 ]

18:22
多分あわよくばマリオのついでに買って欲しいって感じでは
だから両方プレイなんて言葉が出る
実際はホンモノをやれば大概の人は満足だし、仮に同じジャンルってことで興味が出たとしても
安くなってから買うかもって程度だと思うけど
任天堂の人気タイトルが出ると店舗も通販サイトもアクセスが増えるから
自信のあるソフトなら一緒に出すのも手ではあると思う
[ 2023/10/30 19:31 ] -[ 編集 ]

ソニックごときで何でマリオに対抗できると思ったん?
[ 2023/10/30 19:35 ] -[ 編集 ]

ヒカキンって子供のファンが多い印象だから、ソニックのユーザー層とはかぶっていなさそう
ちなみにマリオワンダーはキヨが4人実況をやってるぞ
[ 2023/10/30 19:56 ] -[ 編集 ]

キヨ(笑)
[ 2023/10/30 20:08 ] -[ 編集 ]

マニア目線で見てもソニックって「うまく走れたらこんなきれいなプレイが出来る」ってだけでマリオみたいに
「極めたらこんなプレイの仕方があるのか こんな事も出来るのか」みたいな広がりが無いんだよな 一見派手だけど浅いゲーム
[ 2023/10/30 20:11 ] -[ 編集 ]

リリース時期を読めないヤツがおるな

すでにセガ自体はハードもソフトも敗北者
映画が日本でヒットしなかったのを見ればソニックというIPが日本で弱いのはお察し
しかもキッズ向けCSよりパチ屋の方が本業、出しても893ゲーばかり
大人さえ避けるメーカーになってるよ

もうマリオをライバルとみなせる立場じゃねえのはマジで自覚してくれ
[ 2023/10/30 20:49 ] -[ 編集 ]

16:59
以前から2Dマリオにキャラの性能差がないのは当たり前だったが?
[ 2023/10/30 20:51 ] -[ 編集 ]

ヒカキンとかがプレイ広告はヨドバシ店頭でもやってたわ
CMで任天堂がやってる「プレイ風景のある場面」も演者や役者に演じてもらう様式な筈なのに
ソニックのは全然違って押し付けがましい広告になっていた…
[ 2023/10/30 21:49 ] -[ 編集 ]

正直、ソニック自体が任天堂系Vチューバーだよね。
なんか人気が出たらそれを真似るキャラ。
[ 2023/10/30 21:52 ] -[ 編集 ]

かりんとうのせい。
かりんとうによる、ソニックのおかげでマリソニが売れてるみたいな発言を思い出した人も多いだろう。
今回は聞かれたから答えただけで別にマリオをライバル視してるわけじゃないんだけど、そう受け取られる前科があるのよな。
[ 2023/10/30 22:07 ] -[ 編集 ]

早おま国解除しろ、もう無駄か
[ 2023/10/30 22:33 ] -[ 編集 ]

元スレに難易度の話があるがソニックはDC時代までしかやってないから何とも言えんがマリオのが普通に難しいけどな
ただマリオは「そんなんあり?」みたいな解法や難関スルーするルートが用意されてる
ガチンコやコンプならマリオは高難易度と言われてるゲームに遜色無いつかそれ以上に難しいよ
ガチンコマリオより難しかったら正直商品としてはやばいレベル
[ 2023/10/30 22:40 ] -[ 編集 ]

20:51
ファミコンのスーマリ2からルイージに性能が加味されたの知らんの?
2Dも3Dも共通で差があるぞ。ちゃんと調べてみてくれ
しかもワンダーの開発者インタビューでもそう語られてる

ルイージはマリオよりジャンプ力があり制動距離が長い
ちな
ピーチ姫はスピンオフで横スクあったが、ドレスやパラソルで滑空できる仕様の時代もある
マリオとは明かな性能差があったんだよ
余談だが3Dランドなんかジャンプして進むステ多かったから、ルイージでプレイした方が楽まで言われてる

スーマリ初代から今まで全クリしてるから分かる。エアプで語らんでくれ
[ 2023/10/30 22:41 ] -[ 編集 ]

商材そのものの価値や魅力が弱いと、案件投げてもどっちを宣伝してんのか逆転しちゃうんだよな
ヒカキンファミリーやホロライブに案件飛ばしたは良いが、ソニック自身の価値や魅力が弱かったばっかりに
ソニックを使ってヒカキンとホロライブの宣伝をしたという事態を招いてる
[ 2023/10/31 00:15 ] -[ 編集 ]

2023/10/30 20:51
以前、株主総会で「例えばマリオで課金してジャンプ力を追加させてはどうか?」なんてほざいた株主が居たが同類か?
[ 2023/10/31 03:47 ] eqP7eH0Y[ 編集 ]

2023/10/30 22:07
マリオやソニックを買う層はかりんとうなんてほぼ誰も知らんやろ
そんな有名人じゃないわ
流石にその発言で売上が変わると思うのはゲハに毒されすぎだな
[ 2023/10/31 07:13 ] -[ 編集 ]

名越がマリソニが売れてるのはマリオのおかげじゃないと言った後に出したスマホのソニック単独オリンピックは超爆死だったなw
[ 2023/10/31 09:23 ] -[ 編集 ]

公式サイト行ったらよく分からん実写の人間の方がメイン扱い
ああ、そっち向けなのねで終わる
[ 2023/10/31 13:01 ] -[ 編集 ]

まず16:59の書き方だと2Dマリオの大半にキャラ性能差があったか、性能差がない作品が不評だったという言い分でないと辻褄が合わない
それを指摘されたら、さらに的外れに噛み付いてくるとはな
(スーマリ2から←誰も初めから無いと書いてない、2Dも3Dも←誰も3Dの話はしてない、ピーチ姫はスピンオフで←主旨がズレてる)

ということでNewマリオのマリオ・ルイージ・青キノピオ・黄キノピオの性能差についてぜひ語って下さい
[ 2023/10/31 15:23 ] -[ 編集 ]

まあ以前から2Dで性能差ないって言われたら「ああ、new wii以降の話かな」くらいは察しが付くよね
[ 2023/10/31 18:17 ] -[ 編集 ]

一般人どころがゲーマーにも遊ばれてないのがな
[ 2023/11/01 20:01 ] -[ 編集 ]

ソニックはゲーム以外でも商売する為に、版権管理だけした方がビジネス的には上手くいくんじゃないかと思う

セガはアーケードゲームの方が出来が良いものが多いし
[ 2023/12/13 14:40 ] -[ 編集 ]

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