日本のゲームメーカーが海外と比べて出遅れてしまった理由はプログラマブルシェーダ?

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多くの国内サードはPSというハリボテの楽園に引き篭もる事を選びましたからね。

1: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:46:17.20 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 21:56:28
未だによくある「日本のゲームメーカーはWii・DSのおかげで開発力を失った」論がある。これに真正面から異論をぶつけよう。それは「PS2の時にすでに完全に出遅れておったわ!」って奴です。
結論からいうと、全てNVIDIAが悪い。


以後はリンクから
https://togetter.com/li/1130418



2: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:47:14.48 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 21:56:48
コンシューマメインでやってる人からいうと「世代交代」と聞くと、PS1→PS2→PS3→PS4みたいな段階で起きているように感じると思う。ところがPCゲームメインで見ると、GPUは結構な頻度で世代がころころ変わってるんだね。

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 21:56:58
例えばPS2が出た2000年には、1999年に出ていたGeForce256の改良版であるGeForce2が発売された。んで、翌年にはフルモデルチェンジのGeForce3が出て、更に次の年には改良版であるGeForce4が出て、

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 21:59:42
年末にまたフルモデルチェンジしたGeForceFX(5)が出るという物凄いスピードでころころとGPUが出てる。この猛烈なスピードはPCゲーム市場を一変した。


3: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:48:06.96 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:00:04
ATI、S3、STM(KYRO)、Matrox、3dfx、Tridentと、NVIDIA以外のGPUメーカーは1999年にはまだまだいた。しかしGeForceFXが出た頃には、NVIDIAに対抗できるメーカーは実質的にATI一社だけになった。

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:00:36
それだけ強烈な性能競争が起きたことがわかると思う。そこまでGPUが進化したときどんな変化が訪れたのだろうか?
GeForce3から新機能が追加された。プログラマブルシェーダという。今までGPUが決められた範囲で出力していた演算効果を、プログラマが自由に決めることができる機能のこと

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:00:52
さっくりいうと、プログラマが新しく作り上げた陰影処理技法やエフェクトなどを、GPUが処理して容易に走らせることが可能になった。プログラマはこぞって新しい描写方法を模索し始めた。
ところがこれは日本ではなかなか起きなかった。


5: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:49:24.54 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:01:14
PS2全盛の頃である。PS2にはプログラマブルシェーダが実装されていなかったからだ。デザイナーは全力でテクスチャに書き込んだ。
MGS3では影を直接書き込んで、リアルな画質を作り上げた。GCは前時代的な固定シェーダを搭載していたが、シェアの都合もあり、メーカーの多くはスルーしていた

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:01:52
さて、時代が進んでPS3が登場した。SCEは「Cellと物凄いプログラマブルシェーダ搭載したよ!」と売り込んだ。日本のメーカーは使い方がわからなかった。

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:02:02
任天堂がWiiを作るときにプログラマブルシェーダを搭載するかどうか悩み、サードに聞き取り調査をしたとき「シェーダってなんですか?」
という返事ももらったことがあり、Wiiにプログラマブルシェーダ搭載を見送りしたなんていう小話もあるほどだった。


7: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:52:50.55 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:02:33
そんなわけでWiiが出たときにはもうすでに海外と日本は明確に離されてた。DSは高騰した開発費を補填する小遣い稼ぎになった。メインはPS2だったんだもの。

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:02:40
結論。NVIDIAが悪い。


9: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 22:54:37.75 ID:g2YN77Dz0

スイッチなんて欲しくない。無欲のソートン @AthlonvsK6_3 2017-07-15 22:13:43
いろいろと細かなところ端折ってるから、無理がでてるからね私の論!
カプコンあたりは初代箱やGCにも精力的に手をだしていたので、PS3や360でも結構スイスイとロンチからソフト出してた印象


薪 @STEELWANKO 2017-07-15 22:20:23
@AthlonvsK6_3 一部のPC版もちゃんと研究してた大手メーカー(ぶっちゃけカプコンやコーエー)以外ほぼPS2に牙を抜かれてそこで差が決定的になった感じだよね


12: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:06:03.13 ID:B1F9wZFH0

DCもそこそこリッチなシェーダ機能ついてたのにね。
よりによって化石レベルの機能しかないPS2メインで変な手書き影技術ばかり磨いてた和サードw


13: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:11:41.76 ID:7CAoC6ZV0

PS2のテクスチャってカタログスペックがまともに出ず使えないから24色とか16色でやってたって言ってたなw


18: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:29:26.09 ID:erNVQhpn0

>>13
混載メモリの広帯域とVUの機能を使い
リアルスティックな映像を可能にすると
PS2の技術発表会があった年に、後藤が
PC-watchでコラム書いてなかった?


19: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:31:26.82 ID:7CAoC6ZV0

>>18
FF11の開発者はテクスチャのメモリが滅茶苦茶少ないから色数減らして容量稼ぐって言ってたよ
PCからコンバートできないからPS2用にテクスチャ新たに起こす必要があってかなり苦労したってさ


23: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:35:15.94 ID:erNVQhpn0

>>19
でも、99年2-3月ごろのPS2及び関連技術の
発表会じゃ、広帯域VRAMとEE GSの
機能で、今までに無い圧倒的映像を可能
にすると宣伝してたよね ソニー


25: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:38:24.75 ID:7CAoC6ZV0

>>23
まあいつものソニーだったね、としか
FF11じゃその絵に描いた餅を実際に体現できてないんだし


14: グリグリくん ◆06mwKdPdbw 2017/07/16(日) 23:21:18.50 ID:2YJdKmr00

この歴史認識は正しいよ
俺はプログラミング書籍読書が趣味で昔の本とかを安値で買うのが一番気持ちいいのだが
だいたい2001~2004年辺りにプログラミング書籍界ではdirectxでシェーダを
扱う本がかなり出た
例えばテクスチャ情報にベクトルを入れて擬似的な陰影を付ける技術などが
扱われていたがPS2ではそんなの使ってるゲームはまるでなかった


20: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:32:27.12 ID:LkyFRTvA0

>>14
>例えばテクスチャ情報にベクトルを入れて擬似的な陰影を付ける技術などが
ノーマルマップだな
PS2でもできたバンプマップでも近い表現ができるけどVRAM少ないから厳しい
一応バイオ4とかで使われてる


22: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:34:22.68 ID:/sAVBpKc0

PS2はDVD再生機能もあの時代に搭載しなくてはいけなくなって
ソニーの技術オンチも加わって相当ピーキーな構造のハードになったんだよ
日本のゲーム会社はPS2特化で箱・PCはおろかDC・GCにもろくにソフト開発しなくて
技術の幅が狭くなっていたのは当時から懸念されていた、次世代で現実のものとなったが


24: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:38:01.11 ID:/sAVBpKc0

ただしPS3もとてもアンバランスなハードで、やっぱりほかでは流用不可能な技量が必要だった
ここでも日本ゲーム業界が特攻してトドメって流れだな
海外はしっかり360メインでPS3は移植部隊が担当した、結果グラの差は大きかったな
SIEJの罪は重いわ


26: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:40:40.37 ID:LkyFRTvA0

世代的な話で行くと
DC →従来のピクセル処理+従来の頂点処理
PS2 →旧来のピクセル処理+VUによる頂点シェーダもどき
GC →多段テクスチャコンバイナによるピクセル処理+hwTnL(DX7的)による頂点処理
初代箱 →DX8相当のピクセルシェーダと頂点シェーダ
かなり過渡期で後発の初代箱の方が当然PCに近い


27: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:41:31.17 ID:B1F9wZFH0

テクスチャ無しじゃないとピーク速度出なかったり、そのテクスチャ無しの色の補間ですら速度重視するために精度落としたとか自慢する感じで、絵が酷いことになっていた。


30: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:47:35.32 ID:B1F9wZFH0

DCを従来のピクセル処理と言うのもなぁ。
PVRだから出来ることと出来ないことが普通のアーキテクチャと違っていたし、
モディファイヤボリューム積んでたから、一応テクスチャ二枚とステンシル相当のモディファイヤで多少複雑な処理もできていた。


31: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:49:44.23 ID:LkyFRTvA0

>>30
画面に出るまでの流れは確かに違うけどDX5世代で出来ること以外はできないじゃん


32: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:51:15.02 ID:B1F9wZFH0

GCのポイントはVSが無いのと、内積命令がないから内積するのに余計な命令数が必要だったこと。
とはいっても、結局精度的にはindirect texture使った手法の方がいいからそれを使えば良かったのだけどね。
MS自身がDXの開発者サイトでそちらをすすめてたよね。


33: 名無しさん必死だな 2017/07/16(日) 23:56:43.64 ID:IFcIQ5wp0

ps3になってもps2のキラキラエフェクトでごまかしているメーカーが多いとも言われている
ps2時代で止まったままの国内メーカーが多かったというのは事実
そしてps3で一気に差がついたのは海外はパソコンゲームメーカーがコンシュマーに参加してきたから
日本だとパソコンでゲームをだしていたのは、ファルコムと光栄くらいという
状況だ

根源的には先に日本のパソコンゲーム市場がエロゲー以外壊滅していたのが原因だ


37: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:03:45.40 ID:kqO8Uj7L0

>>33
>そしてps3で一気に差がついたのは海外はパソコンゲームメーカーがコンシュマーに参加してきたから

差が開いたのはではなく元々PCで圧倒されてたんだよな
日本の高性能ゲームはAC主体でそれが衰退したからうにもならなくなった


39: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:07:08.48 ID:1D9q6q2A0

>>37
途中からACもシステム基板がPC化しちゃってたから、トレンド的には合致したものだったと思うけれど。


40: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:10:29.08 ID:kqO8Uj7L0

>>39
技術的な流れは相似だけど、市場的には衰えていったからな
当然、投資できなくなって高性能を生かしたゲーム開発の流れも無くなってしまった


38: グリグリくん ◆06mwKdPdbw 2017/07/17(月) 00:05:06.76 ID:iZRE0Y200

directxの時代が来たのにエロゲしか作れなかったのはpcゲームメーカーの
怠慢としか言いようがなかったわな


41: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:12:54.49 ID:kqO8Uj7L0

>>38
日本の場合はPCゲームの技術トレンドはWin95時代以前から立ち遅れているからな
Commodore 64などで巨大なゲーム市場があった北米とは蓄積に差がありすぎた


44: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:29:19.10 ID:pai2d4G70

>>41
日本は海外と違ってPCメーカーが独自の規格で市場の独占寡占を狙ってたからだろう
98でしか動かない、TOWNSでしか動かないなんてソフトの出し方してればそうなるわ

それでも、その頃のゲームフリークたちはdosで動く簡単なアクションゲームで遊んでたが
当然、そんなもんは少数だし、コピーカードなんてないようなもんの時代
コピーされた5インチフロッピーのやり取りなんて平然とされてたし
アキバに行けば、当たり前に売られてたが、今のアキバよりもかなりディープな世界なので
まず、今アキバにいるような人たちとは客層も違った時代
30年とか前だな


42: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:24:09.96 ID:pai2d4G70

海外から遅れたのはPS1-PS2時代にムービーゲーばっか作っていたのが原因の一つだと
ムービーゲーの代名詞であるFF坂口自らが社長が訊くで認めている事実である

ジェーダの自由度が原因だというなら、64に搭載されていたプログラムの自由度を
使いもしなかったサードは無能の証明ということになる

結局、今も昔も使いやすさと汎用性の高さという楽な道を歩きたくなるだけ
汎用エンジンはそういう使い勝手を洗練してverupしてるが、
現状見てわかるようにグラに特化しすぎてるのが大半だろう

業界のスタンダードになるような物理エンジンとかネット周りの構築とか
日本がカネかけてやってないだけじゃねーの

DSとwiiガーなんて、バカな小島韓国くらいだろ
DSのタッチ操作は後のipodなどでジョブスが引き合いに出すほど意識してたし
wiiの直感的、体感的操作は現在のあらゆるゲームシーンに採用されてる


47: グリグリくん ◆06mwKdPdbw 2017/07/17(月) 00:44:03.62 ID:iZRE0Y200

やっぱりキーになるのは3D技術でしょ
directxに対応したかどうかというのが響いた


48: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:52:34.20 ID:O8ZWiiVBa

日本のサードは開発エンジンを軽視しすぎた
クリスタルツールズとかその場限りの汎用性の乏しい使い捨てエンジンばかりで駄目だな

開発エンジンの出来はともかくカプコンのMTFWは良かったと思う
PS360世代での開発力の向上に寄与してた
しかしその次のパンタレイエンジン発表からのREエンジンとしての完成までがグダって
PS4X1世代ではろくに新作タイトル出せず
落ちぶれてしまったのは阿呆だなと思ったけど

どうにか現行機に間に合わせても次世代を見据えた開発エンジンをどこも作れてないのが問題かと


49: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 00:54:30.80 ID:AJeoeLuL0

>クリスタルツールズ
いやこれ汎用前提のもでしょ
その前身のホワイトエンジンとかはどうかしらんけど
その時代になるとすでにマルチエンジンが重要視されてる


50: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 01:01:15.75 ID:yvcnyToMd

日本のゲーム技術の衰退はCS方面だけでなくアーケード文化の衰退も絡めて論じないと片手落ちだと思うけどなぁ


55: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 01:13:03.39 ID:N1dLkoOh0

>>50
日本国内においてアーケードゲームと家庭用ゲームは切っても切れない関係性だったからね
とは言えスレタイの「Wii・DSのおかげで開発力を失った」論?に対して反論するって事に限定するなら
この辺りの話は必ずしも出す必要は無いと思うけど


51: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 01:03:41.80 ID:pai2d4G70

技術面はどーせよほどのAAAクラス以外はツクールで作ったようなゲームだ
しかも、そこには何のイノベーションも目新しさもないゲームを量産し続けてるだけ
それは和ゲーも洋ゲーも同じ

日本人特有の絵作りとかはあるんだが、本当に市場がおかしくなって10年以上経つので
アニヲタキモゲーすぎるゲームと、露骨なエロ重視のゲームだらけなのがな
またメディアも自分の所の視聴者や購読者がエロ大好きとかだから
そういうゲームを大きく取り上げちまうんだよ


61: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 01:53:26.23 ID:uDnDtf6j0

一番は「意識の差」だと思うけど
その気になれば最新のPC技術を洋ゲーメーカーと同時期リアルタイムに勉強していけたけど
勉強する気にならなかったから勉強しなかった

大局視野がなかった
日本はいつもそうだね 長期戦略が苦手


64: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:01:07.98 ID:hbf6rDy1M

PS2まではPCより先だったのでコンシューマーだけ見てれば良かったんだけど、
PS2の途中でPCに抜かれちゃったんだよね


67: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:04:30.98 ID:uDnDtf6j0

>>64
それは違うな
PS2がPCより上って認識があったから置いていかれたんだよ
実際にはPS1でFF7なんか出してるあたりでPCではUnrealやhalflifeやアセンションな訳だし

単に外国の本当の最新を知らなかっただけ
いや知ろうともしなかった
なぜってPS2が最高のものってうぬぼれて勘違いしてたから


65: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:02:48.83 ID:hbf6rDy1M

多くの技術者がPC技術を学ばなかった理由はぶっちゃけ英語だから
SCEは日本語で提供してくれてたからね


69: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:16:08.90 ID:pai2d4G70

>>65
それはダウトだ、おれは通称、黒プレステ持ってたが
あんなのでゲーム作れってのは無理(え、そんな古いもののことじゃない?w)
あの時代にファミコンベーシック渡された感じだったの覚えてる

専門を目指す人でもC+くらいは専門書を高校時代には齧ってるの多かったけど
マジであれでゲーム作れとか舐めてんのか?って本気でみんなで怒った覚えがある

当時はみんなでPSファンクラブとかいう有料で会報送られてくるの入ってたっけな
まぁインターネットなんてないし、ああいう会報誌が面白かった時代ではあるけど
デジタル時代になったせいで、そういうのも劣化しちまったぜ


68: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:11:19.84 ID:uDnDtf6j0

これが意識の差というやつ
自分たちが最高と勘違いした瞬間に生まれた傲慢

和ゲーが、私たちが最高の存在なんだ!
こういう意識の状況で意識がPCに向かうわけない

そしてこの傲慢なプライドはなかなか折れない
2000年どころかつい近年まで続いたのはご承知のとおり
ここまで圧倒的に差をつけられてからようやく認めたって話
2010年くらいまではまだ和ゲー最高言ってたものだマジで


71: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:16:48.08 ID:uDnDtf6j0

このままではまったく対抗できなくなると遅まきながら警鐘を鳴らす者も
ゲーム業界内にもある程度はいたんだけど
日本のゲーム業界はその警鐘をずっと無視してきた

なんで無視したかというと
は?何いってんの和ゲーこそが最高なんだよ洋ゲー持ち上げるとかバカかお前はって
日本のゲーム業界全体が持つ自惚れと傲慢が言わせたから
メーカーもユーザーもメディアも洋ゲーをバカにしてた


76: 名無しさん必死だな 2017/07/17(月) 02:24:54.90 ID:GEke0ubd0

>「日本のゲームメーカーはWii・DSのおかげで開発力を失った」論

そもそもこんなん本気で言ってる奴いたら池沼だろ

PS2が出そうって時代にはすでに
「もう和ゲー会社はやっていけない。大手以外皆潰れる」って
散々騒いでたじゃん



引用元:https://www.logsoku.com/r/2ch.sc/ghard/1500212777/




管理人コメント

ぶっちゃけ「NVIDIA」は悪くない。
結局はPSというハリボテの楽園に引き篭もって技術もアイディアもセンスも全く磨こうとしなかった。
何もかも国内サードの自業自得なだけの話です。

それでも国内サードには2つの道がありました。

任天堂と共に歩んでアイディアとセンスを学びつつ、じっくりと腰を据えて技術を蓄積する方法。
(現在の任天堂タイトルが世界で通用しているのは明らかです)

もう一つはMSと共に歩んで最先端の技術&支援によりソフトクオリティを上げる方法。
(MSの支援があった頃の方が国内サードタイトルのクオリティが上なのは有名な話です)

結局PSと共に歩んで詐欺PVとステマとパンツによる騙し売りという最悪の選択をしましたが。
その結果は・・・今更言うまでもありませんか。

なんでこうも多くの国内サードは最悪手ばかり打ち続けるのか・・・本当に理解出来ません。




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[ 2017/07/17 11:40 ] 雑談まとめ | TB(0) | CM(52)

>テクスチャ情報にベクトルを入れて擬似的な陰影を付ける技術
これ法線マッピングだね、懐かしい(3DCG趣味人感)


技術は後からついてくるっていうかデバッグや小手先のテクニックが幅広く出回ってから着手するほうが
OSと同じでハードル下がるんだよね基本的に。最先端じゃないとプライドが許さないってならアレだけど
ゲームを作るって言う部分なら技術の前に面白いゲームの土台が必要なんだけど、和ゲーってこの部分が抜けおちたまま
映像を見るだけのゲームが量産されていって行き詰ったら声優とアニメシーン挿入してニッチ向けに走って一般層が
脱落し売り上げ激減っていう自爆コースだからなあ


岩田社長っていうか任天堂がwii広めて見た目だけじゃなくて中身あるゲームつくろうぜ!って誘ったのに答えられなかったサードはもうその時点で面白ゐゲームの追求っていう娯楽の根幹的部分が作れなくなってたんだろうね。
ゲームとは娯楽とは何ぞやってのを見えない聞こえないして映像技術ばっかり追いかけてりゃそうなるわな。
あの頃にwiiでゲームだしてた企業は今も任天堂と組んで面白いゲームだしてるあたりが良い証拠だな
[ 2017/07/17 12:03 ] -[ 編集 ]

自慢のグラフィック()もぶっちゃけvitaとのマルチのし過ぎや
開発力、開発資金的な問題で終わってるって言うね…
ps4ならではのグラフィックとか和ゲーでは数えるくらいしかないしさ
[ 2017/07/17 12:03 ] 2ykNyDH.[ 編集 ]

PS2時代に町のゲームショップが撤退し有名サードは合併しないといけないくらいの状況だったのは散々既出だよね
んでもって日本のゲームは~って書いてる奴は毎度毎度「任天堂は除外」なんだよなこの手のスレ

除外しておいて日本のゲーム業界語るとか片腹痛いわ
[ 2017/07/17 12:06 ] -[ 編集 ]

技術支援よりお金、それも企業の金より個人に入るお金ってこったろw
つかソースの地獄のミサワめいたコテがうざすぎる
[ 2017/07/17 12:09 ] -[ 編集 ]

あんまりこの手のことは詳しくないけど、サードがPC技術を海外から学ばなかったのは英語だったからというのは一部的を得た意見だと思う
日本人は根本的に英語が苦手
日本語のイントネーションが、英語と明らかに違うために、それが染みついた日本人にはなかなか英語の音階が読み取れないからとかいうけどね
それでも本気で学ぶ気があれば、学べれたと思うのだがな
結局、金を出して英語を覚えてまで、それらを学ぶ必要性を感じてなかった、業界の進む先をロクに見通せていなかったということだろう
まあ現在もPSにこもって、一部オタク相手の詐取を続けてるサードを見れば、しょうがないなとは思うけど
[ 2017/07/17 12:12 ] -[ 編集 ]

この人はAMD偏愛者ってキャラクターでTwitterやってる人だからnvidia云々はネタだと思ってやって
[ 2017/07/17 12:14 ] -[ 編集 ]

ぶっちゃけwiiとDSのせいで云々って無能業者以外が書いてるの見た事ねーけどなw


ファミコンやスーパーファミコン時代は海外で人気凄かったから日本の開発ってやっぱり青天井じゃなくて縛りがあって削らないといけない環境のが力発揮できると思うんだよね、日本ってなんでも商品小型化するの得意じゃん。あれと同じでさ。

勿論、青天井で可能なだけ詰め込んでいく海外開発スタイルがあう人もいるだろうけど希少だよね。削ぎ落とすにもセンスや才能がいるんだけど最近はそういうのすら持ってない連中が開発に携わってて大怪我してるイメージ。


なんかゲハ板の名前に相応しい良いスレだな久々にw
[ 2017/07/17 12:23 ] -[ 編集 ]

ゲームに興味のない連中(幹部達)が利益の為だけに動いてるのは想像できる
新しいものや技術に興味がないからその面白さも理解できないし潜在手脅威になることも予見できないんだろうなあ
[ 2017/07/17 12:24 ] -[ 編集 ]

PSファンボーイ理論で行くと任天堂機は技術力が低い低性能だからサードにハブられてるらしいからWiiDSで開発力を失ったはありえないんだよねー
[ 2017/07/17 12:35 ] -[ 編集 ]

お得意のグラフィックもとっくに海外に抜かれ、今やスマホゲーでいかに課金させるアイディアしか考えなくなったからなw
ハイスペック路線に行こうとしたら、結果的に低スペックゲームもどきを作ることになったという皮肉w
海外メーカーと同じ土俵で張り合おうとしても、パワーゲームになるから日本企業に勝ち目はないのは散々言われてきたことなのに。
結局、体力があるときに目先の利益にとらわれず技術や研究を怠らなかった者が生き残るという自然の摂理に沿った結果になっただけ。
[ 2017/07/17 12:35 ] -[ 編集 ]

3dsでもマシンパワー使い倒してたのってカプコンのバイオリベとかモンハンくらいだったからなあ
あれくらいの事をPS3でもやってほしかったわな>サード連中
[ 2017/07/17 12:47 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 12:35 ]
Wiiに全力で自社の主力タイトルを出したのに評価されなかったり売れなかったりしたならWiiに責任を押し付けるのも分かるけど違うからなあ。
[ 2017/07/17 12:53 ] -[ 編集 ]

その肝心要のソシャゲですら、もうセルフネガキャンレベルっていうね
腐っても『FFの最新作』を使ってんのに、中身はモバストやゲームオブウォーのガワを変えただけってさぁ(呆れ
[ 2017/07/17 12:59 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 12:23 ] さん
「wiiとDSのせいで」
これ、身近にいるPS信者に言われたわw

なに言ってんだコイツ、と思いながら流したけどな。
メンドクサイから。
[ 2017/07/17 13:10 ] -[ 編集 ]

技術的な面での要因はいろいろあるんだろうけど当時の豊富なゲーム人口のせいで
「技術的に遅れたゲーム」でも商売になっちゃってたからな

MSの支援を取り入れて世界で勝負するでもなく、任天堂ハードでアイディア勝負するでもなく
PSWに引きこもってりゃこういう状況になるのもむべなるかな
[ 2017/07/17 13:12 ] -[ 編集 ]

全部読んでもどうやったらNVIDIAが悪いに繋がるのかがわからねぇ
日本のサードが棒立ちしてただけやんけ
[ 2017/07/17 13:18 ] -[ 編集 ]

昔があって今がある・・・完全に
皮肉・・・
[ 2017/07/17 13:22 ] -[ 編集 ]

面白いゲームが作れないから切り売りをdlcなんて騙って売るようになったんだろうな
それでまたお客さんが離れる悪循環にしかならない悪手なんだけど、それすら理解できてなさそうで怖い

ファミコン時代からのファンだったけど見限ったゲームもあるし友人まわりはもう本当に呆れてゲーム自体に金落とす行為すら控えるようになってるわ、ミニファミコンは速攻確保してたけどw
[ 2017/07/17 13:31 ] -[ 編集 ]

ステマ監督が言ってたっけ、一度技術力で遅れが出ると取り戻す事は出来ないって
全くの虚言という事がわかったな
[ 2017/07/17 13:53 ] -[ 編集 ]

プログラマブルシェーダーのせいは言いすぎだと思うけど
ゲーム用PCやコンシューマ機がCPUに比べてコスパのいいGPU偏重構成になってるのに
多くの日本メーカーはそれにほぼ対応出来てない感じはするね
[ 2017/07/17 14:14 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 12:03 ]
それはあるね。任天堂が「新しいことをしよう」と言ったのに鼻で笑い、奇をてらっただけとレッテルを貼って自分を誤魔化していた。
自分、ここでなんとかゼノブレやラスストが出た当時、他社の反応はどうか、という書きこみしたことあるんだけど、どこも「ストーリーが語れなくなる」といってゲームの進化を否定した。一直線にむすばれたフィールドの起点と終点にムービーイベントフラグ作る、PS2からのやり方に固執したんだ。あれは本気であきれた。ターン性コマンド方式に固執したのも呆れたけど。

あとやっぱりスレにもある通り、PS2は同世代間で一番ポンコツだったんだな。他社の方が技術的にも高く、色々表現が出来た。ただそれには知識と技術が必要だった。サードの開発者にはそんな技能はなかった。彼らは古いやり方に固執してた。だから他社ハードを「作り辛い」と言っていた。逃げてただけだった。

ただ一点スレでチガウヨと言うのは、日本のPC市場で各社が独自規格で~ってあたりだな。あれは海外でも同じだったから。コモドールのソフトは、アミガじゃ動かないし、パソコンゲームはそのハードにチューニングされてた。なぜってOS自体が違うから。
パソコンでハードの垣根がなくなったのはWin3.1以降。それでもメモリでインスコ制限されてたんだから。それにPCゲームはアーケードゲームにすべての面で敵わなかった。だからアーケードが生きてた時代は日本が強かったのは自明なんだよ。90年代、00年代のPC洋ゲ見てみればいい。全画面書き直しながら描画するゲームばかりだから。エフェクトもへったくれもない。

どちらにしろ日本はPS2に籠ったのが分岐点ってのは同意。64、DC、GCのほうが未来があった。だけど「ムービーが流せないから」という理由で選ばなかった。それにソニーのハッタリを信じ込んでた。PS2こそ最高のハードとか言ってたのは事実だし。別にパワーも解像度も他社より低いのにな。たぶん「家電屋でPCもあつかってる本業だから凄いはずだ」って先入観があったんだろう。
[ 2017/07/17 14:20 ] -[ 編集 ]

UEとかUnityとかあるから大作じゃなければそういう技術的な差は縮まったんじゃないの?
土俵は同じになったのにキャラがキモイゲームしか出ないのは技術以前の問題だね
[ 2017/07/17 14:49 ] -[ 編集 ]

プログラムシェーダで一時期遅れを取ったことは間違いないけど、結局はツールで作るんだから、今はほとんど関係ないよ。

むしろ和サードが後れを取る根本要因が何か、の方が問題。端的に言えば「まじめにゲームを作ってない」。この根本要因の元で、一つ一つ技術を上げていったら、そりゃグラフィック技術、人工知能、業務マネジメント、あらゆる面で遅れを取ってるよ。

あまり指摘されてないことをもう一つ指摘しとこう。
日本のICT技術自体は、それほど遅れを取ってるわけではない。主要大学には必ずそういう学部・学科があって研究者がいて、学生も養成し、国際学会でたくさん発表もしてる。だけど、ゲーム業界は一段下がるところと見られてて、優秀な学生は任天堂以外は就職したがらない。
なぜかって? はったり上等の山師がうようよしてるし、ろくな統計も取られてない怪しい業界だからさ。
[ 2017/07/17 14:55 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 14:49 ]
そこはやっぱりセンスが関わってくるからね
センスがあっても時限付きで1つにまとめあげられる人も必要になってくる
和ゲーはこの後者のまとめ役、手綱を持てる視野の広い人が劇的に少ないのがまたネックになってると思うわ

華々しい活躍するスター選手にばかり憧れて縁の下の力持ちを目指す人が皆無、凄いギターテクあるけどベースやドラムが下手なバンドだったり、個人技は凄いんだけどボランチが役立たずのサッカーチーム、素晴らしいスパイク打てるけどセッターが機能してないバレーボールチームみたいなのばっかりなのよね


[ 2017/07/17 15:03 ] -[ 編集 ]

任天堂機は技術力が低い低性能ならそれを使ったゲームを作れないサードの開発力はって話になるんだよな…
もう言い訳してないで結果だせよって
[ 2017/07/17 15:52 ] TY.N/4k.[ 編集 ]

最低性能+アーキ狂ったPS2に全社突っ込んだわけで
その後PS3が生まれるのは必然だわな
開発しやすく実行性能倍近いGCを完全スルーしてプリレンダで誤魔化した世代
[ 2017/07/17 15:57 ] -[ 編集 ]

外人が64マリオや時オカを研究し尽くしてる時に
日本じゃ開発者もユーザーもプリレンダスゲーと持ち上げていた
[ 2017/07/17 16:04 ] -[ 編集 ]

ゼノブレの後追い和製RPG期待してたけど時オカでも64でも指を咥えてみてた連中にそんな事無理だったんだな・・・
ファミコンの頃ってスーパーマリオ出て大ヒットしたら横スクロールアクションゲーが山程でて
ドラクエが人気になったらコマンド型RPGが山程後から出てきたのにPS2以降あたりからはそういう流れが全くない

ずーっと不思議に思ってたけど答えは簡単「真似すらできない」っていう身も蓋もない落ちでした。
出たのってモンハンクローンくらいだしなあ、それらの共闘系も・・・・
[ 2017/07/17 16:15 ] -[ 編集 ]

なんせPS2の初期にGTA3が世に出てるんだからな
日本がまともにオープンワールドに取り組むようになるの、この何年後だって話だ
[ 2017/07/17 16:29 ] -[ 編集 ]

日本はプログラム系の技術屋の地位が低すぎるので全体的なレベルの向上は難しいだろうねえ
スクエニやコナミといった大手がガンガン首切ったりしてる時点でお察し
優秀な学生ならゲーム業界で仕事したいとは思わないはずだし、それが自然
[ 2017/07/17 16:34 ] -[ 編集 ]

ぶっちゃけ海外は元々ゲームはPCが主流の文化だった
あのEAにしても当初はPCの技術的優位性を信じてて、利益率の低さから出資者らに圧力かけられて、やむなくCSに参入したのは有名な話
それでもPC文化は絶えることなく細々と続いていった。RTSとFPSという超人気ジャンルが存在したから。エロゲーしか残らなかった日本とは対照的
まぁゲーム会社が独自のCPUだのを投入してるうちはよかったが、ある時期からCS機が廉価版ゲーミングPCになってしまったことで、CS専業でやってたメーカーが一気に周回遅れになったというだけの話
それが時期的にはXboxからHD機投入のタイミングだ
[ 2017/07/17 16:45 ] -[ 編集 ]

WiiとDSのせいとか言ってる連中は、その当時、箱に参入した和ゲー企業や海外展開を意識してた企業があったことを、都合よく記憶から消し去ってるんだよな
大手デベは、実のところリソースの多くをそちらにつぎ込んでたし、WiiとDSは低予算少人数で作ってたソフトが多かった
それでも追い付けないほどに格差が生まれてたし、その理由はAIやグラフィック発展の最前線である、FPS、TPSのヒットタイトルを持てなかったことが何気にでかいと思う
[ 2017/07/17 16:54 ] -[ 編集 ]

海外意識するのはいいけど、もう半歩踏み込んで洋ゲーの後追いじゃ二番煎じ所じゃないって気づけなかったのは痛い。

任天堂を見てみろよ海外向け特化なんかしてなくてもあの人気っぷりだぞ?っていうかサードだって
ファミコンやスーパーファミコン時代は同じくらい人気あったんだぞ、お前等自分自身の会社の歴史少しは振り返ってみろとw
海外にはない日本人的なエッセンスを忘れるとクオリティの面でも海外ではすぐに埋もれてしまうよね、同じような
ゲームが山程でてるんだからさ。
薄っぺらな原点回帰じゃなくて本当に「娯楽」や「ゲーム」を根本から見直すくらいの心持が今こそ必要なんじゃないかなと思う迷走してるサードは特に。作れる人材がいないなら育てる所から始めないと駄目だから何十年先になるわからないけど、コツコツとやっていくしかねえんだよな
[ 2017/07/17 17:11 ] -[ 編集 ]

目先にある聞き心地のいい文句に踊らされて
自分を磨こうともしない。
まさに日本の態度だけはエラい奴らが陥りやすい思考そのものだな。
[ 2017/07/17 17:26 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 16:34 ]
今でもそうだけど、PS2~PS3時代に、各社がハリウッド病、海外病を発症させて、向こうのエコシステムを日本にそのまま持って来ようとしたのが駄目だったね。当時から、日本じゃ上手くいかないって言われてたんだけど、少しでも多くコストカットするのが、良い経営者であることって言われてた時代だから(原田とか銀行屋がもてはやされてた時代)
それでやったことは、正社員比率を大幅にさげ、期間限定の契約社員扱いにすること。そして給料を社会保障を減らしてコストカットしつつ、同じ時間仕事をさせる事で生産性をあげ(←?)、首を斬りやすくすることで、業界内で人材の流動性を高めて、各社の技術をオープンにし、業界全体で先端技術取得のバランスを保証する、とかっていうどう考えても無理のある主張
ものが見えてる人は「そんなことしたら技術の積み重ねも継承も出来なくなるし、過去数十年の蓄積も消滅する」って警鐘を鳴らしてたんだけど、経営ど素人の株主らの意向を聞かなきゃいけない経営陣は、自分の地位と、目先の金のために、人材奴隷化を断行したんだよね。
指揮する人間、管理する人間だけを社員として残すっていう不平等な(でもそうせざるを得ない)システムも悪かった。だからみんな余計にそっち系になりたがるんだわ。
当時はとにかく「売れるゲームをだせ」って言われてたのも覚えてる人が多いと思う。ゲームってのはどんなに苦労しようとも、出して社会の反応をみなくちゃ結果はわからない、芸人の芸みたいなもの。なのに「で、これ売れるの?」と上が言ってくる。最初のうちはやる気のある社員が「面白いです、自信あります!」って出すけど、ノルマに届かなければ、アホ営業や上司の発言力が強くなり、その結果続編まみれ。
しかも当時はFPSブーム、映画的ゲームの黒船来襲って時代だったから、余計に芽が潰されたんだよな。稲船みたいな口先馬鹿が大手を振ってた時代だわ。
とにかく、やることなすこと全部裏目だった。それはそうだろう。攻めじゃなく逃げだっただんだから。余裕がある時ですらそうだった。
ただサードらの肩をもつと、元凶は全てソニーの「映像主義」のせい。見栄えのいい画面作りを要請したことで、そのとき一強のPS帝国に逆らえず、そう舵とりせざるを得なかった。色んなジャンルを作ろうとしても、ソニーが許さなかった。PS3クォリティでは無いとか言ってね。
Wiiが検討してた時代から、サードはどんどんソニーに傾斜していった。その時、海外の映画主義ゲームが来た結果、画面作りを優先するPSに下るのは正しい判断に思えたんだろうね。でも結局ソニーPSの求めてる物は映像だけで、ゲームで見ればWiiで出てたような先駆的なものは一切出てこなかった。ゼノブレもラスストもPSには出なかった。(タイトルではなく影響を受けたモノのこと、一応ね)
それが全てだろう。時代も悪かったが、コストダウン優先の業界再編、奴隷制エコシステムの失敗、前二による技術蓄積と継承システムの消失、映像至上主義、”黒船”に対抗するため生産ラインを「集中と選択」、それによる消費者の選択肢の消滅、選択肢の消滅から引き起こされた「ゲーム離れ」の促進、ユーザー偏重、偏重した需要に応えるためのゲーム制作(ここにさらに「集中と選択」「コストカット」「ライン縮小」の過程が入る)、其処から引き起こされる”需要の食い合い”、減少する収益・縮小する市場、残った需要に応えるために映像優先で偏重した需要に応えるための~…、負のスパイラル
[ 2017/07/17 17:31 ] -[ 編集 ]

17:11

任天堂は海外向け特化していないというより、そもそも世界市場を見据えたゲーム作りを相当昔からしてた企業だからなぁ
例えばドンキーコングは北米でのアーケード機の大失敗を挽回する為に作られたゲームだったりするし。ある時期から唐突に海外を意識し出した多くの和サードとは出発点が異なるんだ
だから、そもそも海外では日本のゲームにカテゴライズされていないくて、任天堂ゲームは任天堂ゲームという独自枠で語られたりする
[ 2017/07/17 17:39 ] -[ 編集 ]

自惚れ...持ってた?

ん?現在進行形でアノ会社の事では?ほら、ブランドが何とかとか、海外が何とかry
[ 2017/07/17 17:40 ] -[ 編集 ]

2017/07/17 17:31
論がとっちらかるからあえて触れなかったんだろうが、そこに「リーマン・ショックから始まった不景気」と「政治不安定による経済対策の鈍化」も加わるで
[ 2017/07/17 17:54 ] -[ 編集 ]

そもそもWiiDS原因論って、サードの衰退がPS2PS3の超独自仕様とそこに全力だったのが原因って言われてた頃に
なんとか任天堂に押し付けようとでっち上げられた説だからな
矛盾があるのは当たり前っていう
[ 2017/07/17 18:14 ] -[ 編集 ]

MS「今までの時代は間違っていたのだ。人類は戦いを忘れることなどできはしない。だから!このターンXですべてを破壊して新しい時代を始める!」
[ 2017/07/17 18:39 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 18:39 ]
貴方は月でおとなしく寝ていてください、マジで
とはいえ、今ある価値観を粉砕しないと新しい時代に進めないのも確かだよな
XBOX ONE XやNintendo Switchがそれを担うのか、興味深い話であるよな
[ 2017/07/17 18:58 ] TY.N/4k.[ 編集 ]

長文目茶多いあたり、やっぱり皆も思うところはあったんだなw

こういう素人がわかってる部分をプロである開発者がいつからか理解できなくなってズレが生じて
それを軌道修正しないまま進んだから今があるんだよね。一般人視点を無くしたら娯楽なんて作れるわけない
[ 2017/07/17 19:01 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 14:55 ]
それはあるね。ついでに言うとゲーム業界専門学校と言う存在もかなり悪い
あれは要らない。あそこを出た人間は全く使えない。二番煎じ三番煎じの上、頭が非常に硬く、引き出しが少ない。根っからのゲーオタで、経験がいろいろ不足してるから。大学の、ちゃんとした講義と教材使ってるところのほうが良いよ。
それにあの手の専門学校はみんなヤクザみたいなもので、業界を自分達の小さい輪の中で完結させようって奴らばかりだから。校長も講師も山師ばかりだよ。
[ 2017/07/17 21:29 ] -[ 編集 ]

任天堂の様なゲームを作りたくてゲーム業界に入ろうと思ったのに、専門学校へ入る事自体が否定されるのか・・・
もう少し早く知りたかったな。一体自分はどうすればいいんだろう・・・このままゲーム業界に入って、小島の様な人間にはなりたくないし。
[ 2017/07/17 21:41 ] -[ 編集 ]

[2017/07/17 21:41]
専門学校で教えてくれることだけで満足せずに
何が業界で求められるかを自分で把握して
そのスキルも手につけるように努力すればいけるはずだよ
講師の人だって業界にいた人が多いだろうから
自分から教えてもらいにいけばいいアドバイスくれる人もいるはず
[ 2017/07/17 21:51 ] -[ 編集 ]

[ 2017/07/17 21:51 ]
アドバイスありがとうございます。自分自身が全否定されそうで怖かったけど、自分にもまだ道があると知ってなんだかホットしました。今勉強している事だけが全てだと思わずに、自分自身のスキルを磨けるようになりたい。開発者の自己満足なゲームや騙し売りではなく、消費者に「楽しかった」「買って良かった」と言われるようなゲームを作る。そんなひとになる為に努力します。

後、このブログを知って初めてSIEの正体を知りました。ゲーム業界そのものを破壊するような行為には怒りを覚えます。いい加減にして欲しい。
[ 2017/07/17 22:09 ] -[ 編集 ]

WiiとDSのせいで技術が停滞したとかほざいてたのはステマ監督だっけ?
(彼らのいう)「リッチな画作り」に逃げてたのはサードの各会社自身なのに、なんでその責任を任天堂に被せようとするのか
「ぼくはぷれいすてーしょんにたくさんおかねをかけてりあるなぐらふぃっくのそふとをつくってるんだ、これがげーむとしていまいちおもしろくなかったらにんてんどうのせいだよ」
↑みたいな事言ってる奴がいたら脳の病気を心配するレベルなんだが

あと[2017/07/17 22:09]氏へ
ぜひ頑張って。 こっちは応援することくらいしかできないけど。
[ 2017/07/17 22:31 ] -[ 編集 ]

というか写実風に逃げたりせずにグラフィックデザインから頑張ってアートワーク周りを整えれば、
シェーダなんて最低限でもリッチな絵作りはできるんだよ
特に今時はスカルプトモデリングが主流だから法線マップなんか考えなくてもいいし、
今ならバカ正直に作ったポリゴンモデリングだってオープンワールドで無駄にバカ広い領域持ってかなきゃ使い切れないくらいのポリゴン表示ができる
というかPS3くらいのスペックがあればトゥーンシェーディングのセンスの良いオシャレなゲームはいくらでも作れたはずだし、
ゲームのシステムやルールによっていくらでも描画範囲を制限することもできるしね

技術ってのはむしろそこだよ
最新技術なんて後からでも勉強できるんだよ
「基本ができていない」のを隠して言い訳しているだけ
[ 2017/07/17 23:52 ] -[ 編集 ]

22:09

ゲーム以外のことにも興味持ってアンテナ広げてくことが役に立つと思うよ
美術鑑賞とか、アウトドアとか、スポーツ観戦とか、ファッションとかさ
スプラトゥーンだって、そうした多彩な感性を持つスタッフのアイデアを融合させて生まれてるわけだし
[ 2017/07/18 10:28 ] -[ 編集 ]

技術は目的があってなんぼだから、既存のゲームハードから逸脱した機能を持ってるwiiやDSに真剣に取り組んでたら、本来は別の技術や発想が産まれてもよさそうなもんだったんだけどね。

まあ、DSもwiiはそもそも言うほど本気でサード参入してないから、wiiDSのせいにするのは、責任転嫁のような。

[ 2017/07/18 11:10 ] -[ 編集 ]

プログラマブルシェーダや最新グラフィックAPI、グラフィックエンジンに
ついていけなかったのが理由だからな
Doom、Unrealをすでに経て、BattleFieldの時代
日本で不人気だったFPS中心にあちらが進化してたのも原因かな
[ 2017/07/18 13:36 ] qt/YOItg[ 編集 ]

1番日本でグラに拘ってたFFが国外だと中の下だから…
しかも中身は進化せずガワばかり
欧米は昔の「ゲーム性」にプラス暴力表現やリアリティのグラフィック向上を追求していった感じ
そもそもハリウッド制作会社系が関わってる時点で海外に性能やグラフィックで勝つのは難しかった気がする
むしろ日本はマリオとかのカートゥーン表現を任天堂と追求していくべきだった(実際3dsでその道を選んで小規模ながら成功してるサードはいくつかある)
もしくは性能のいいコアゲーム方向に進むにしても、もっと明るくライトな風貌のPS3ゲームを出して欲しかったのが、当時の本音。
買いたくても皆血ドバドバのフロムみたいなのばっかりで…FFや二ノ国も評判悪いし。
結局ライト層は定着せず。
もちろんラスストやらを爆死させてしまったwiiも悪い面がないと言えば嘘になるけど。
switchはそういう意味でコアもライトも集まりやすいハードにちゃんとなってると思うわ
開発も幅があるし作り込めばかなりコアな作品もできる
日本人が好きな携帯性やローカルプレイもできると
和ゲー業界のために用意してもらった統一機みたいな節さえあるw
[ 2017/07/18 20:31 ] -[ 編集 ]

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